Του Martin Wolf

Η παγκόσμια οικονομία αγωνίζεται να ξεφύγει από το οικονομικό σοκ της Covid-19. Κατά τη διάρκεια των χειρότερων της πανδημίας αυτής, οι χώρες υψηλού εισοδήματος έδειξαν μια δημοσιονομική και νομισματική γενναιοδωρία παρόμοια της οποίας είχαμε δει ξανά μόνο κατά τη διάρκεια παγκόσμιων πολέμων.

Τώρα, ωστόσο, μετά την εκλογή του Joe Biden στην προεδρία, οι ΗΠΑ προτείνουν να αυξήσουν κατά πολύ την ήδη γενναιόδωρη στήριξη. Έχει κρίνει, όμως, η αμερικανική κυβέρνηση ορθά αυτό που κάνει, ή είναι κάτι υπερβολικά ριψοκίνδυνο;

Για τους υπέρμαχους της, η ιδέα των γενναιόδωρων παροχών έχει σχεδιαστεί, μεταξύ άλλων, ώστε να διορθωθούν αυτά που κρίνουν ως λάθη της κυβέρνησης Obama του 2009. Θέλουν αυτό να θεωρηθεί ως ένα μετασχηματιστικό πολιτικό κίνημα. Αλλά ο Lawrence (Larry) Summers (φωτ. αριστερά) του Harvard επικρίνει την προσέγγιση χαρακτηρίζοντάς την ω την «λιγότερο υπεύθυνη» των τελευταίων 40 ετών.

Ο Summers είναι ένας οικονομολόγος και κεντροαριστερός αμερικανός υπεύθυνος χάραξης πολιτικής, που έχει επιρροή. Κέρδισε το μετάλλιο John Bates Clark το 1993 και είχε διατελέσει επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας, υπουργός Οικονομικών στην κυβέρνηση Bill Clinton και επικεφαλής του Εθνικού Οικονομικού Συμβουλίου του Barack Obama.

Ο Summers ποτέ δεν δίσταζε να φλερτάρει με την αντιπαράθεση ως διανοητής και ως υπεύθυνος χάραξης πολιτικής. Το 2013 επανεισήγαγε στην μακροοικονομική συζήτηση την ιδέα της «διαρθρωτικής οικονομικής στασιμότητας» (secular stagnation), που είχε χρησιμοποιηθεί για πρώτη φορά τη δεκαετία του 1930 από τον Κεϋνσιανό Alvin Hansen.

Χρησιμοποίησε την «ταμπέλα» αυτή για να εξηγήσει τον συνδυασμό μιας μακράς περιόδου χαλαρής ή εξαιρετικά χαλαρής νομισματικής πολιτικής, με ισχνή ζήτηση και απογοητευτική ανάπτυξη. Στη συνέχεια έγινε ο κορυφαίος οικονομολόγος που τάσσονταν υπέρ της μικρότερης εξάρτησης από τη νομισματική πολιτική και της μεγαλύτερης από την ενεργό δημοσιονομική πολιτική.

Τώρα, όμως, ο Summers -ένας Δημοκρατικός του οποίου το κόμμα βρίσκεται και πάλι στην εξουσία- επικρίνει και το μέγεθος αλλά και την κατεύθυνση των δημοσιονομικών πολιτικών της κυβέρνησης. Αντί να χειροκροτεί το θάρρος της, φοβάται πως θα οδηγήσει σε σημαντική υπερθέρμανση και σπατάλη πόρων.

Στη συζήτηση που κάνει με τον επικεφαλής οικονομικό σχολιαστή των FT, Martin Wolf (φωτ. δεξιά), ο Summers εξηγεί γιατί η νέα προσέγγιση μπορεί να πάει καταστροφικά λάθος. Συμφωνεί πως υπάρχει επιχειρηματολογία για μια πιο επιθετική προσέγγιση της δημοσιονομικής πολιτικής. Αλλά η πολιτική πρέπει να είναι βασισμένη στις οικονομικές πραγματικότητες και προτεραιότητες –και επιμένει πως αυτή η πολιτική δεν βασίζεται εκεί.

Αν ο Summers έχει άδικο, δεν θα έχει μεγάλη σημασία. Αν όμως έχει δίκιο, οι ελπίδες για μια μετασχηματιστική προεδρία πιθανότατα θα τελειώσουν με μια καταστροφική οικονομική και πολιτική απογοήτευση. Πρόκειται για ένα εξαιρετικά σοβαρό επιχείρημα.

Martin Wolf: Ας αρχίσουμε με την τρέχουσα μακροοικονομική κατάσταση και ειδικότερα την «κληρονομιά» της Covid-19 και την έλευση του Biden. Η κυβέρνηση του έχει ήδη περάσει ένα τεράστιο νέο πακέτο δημοσιονομικής τόνωσης 1,9 τρισ. δολαρίων και μιλά για ένα πιο μακροπρόθεσμο επενδυτικό πακέτο 3 τρισ. δολαρίων. Μιλάμε δηλαδή κοντά στο ένα τέταρτο του ΑΕΠ. Έχετε επικρίνει αυτές τις πολιτικές. Μπορείτε να εξηγήσετε τις επικρίσεις σας; Και πώς ταιριάζει αυτό στις απόψεις σας περί διαρθρωτικής οικονομικής στασιμότητας;

Larry Summers: Θα επικεντρωθώ στον δρόμο της αμερικανικής πολιτικής και δεν θα μιλήσω για το ποιος έχει την ευθύνη για τον δρόμο αυτόν. Νομίζω πως έγκειται στους Ρεπουμπλικάνους και σε αυτούς που βρίσκονται πιο ακραία αριστερά στο Δημοκρατικό κόμμα.

Αν δείτε την οικονομία στην αρχή αυτού το έτους, οι επικρατούσες προβλέψεις ήταν πως η Covid θα μείωνε τις αμοιβές και τους μισθούς των αμερικανικών νοικοκυριών κατά 20 δισ.-30 δισ. δολάρια μηνιαίως, με το ποσό αυτό να μειώνεται κατά τη διάρκεια του έτους. Άρα, αυτό θα ήταν μια τρύπα 250 δισ.-300 δισ. δολαρίων στις αμοιβές και τους μισθούς κατά τη διάρκεια του έτους.

Άρα, κοιτάζω αυτή την τρύπα και μετά βλέπω τα μέτρα τόνωσης 900 δισ. δολαρίων στο πακέτο του Δεκεμβρίου, τα μέτρα τόνωσης 1,9 τρισ. δολαρίων στο πακέτο που πέρασε πρόσφατα και τα 2 τρισ. δολάρια πλεόνασμα αποταμιεύσεων, που είναι επίσης πιθανό να δαπανηθούν. Βλέπω τη Fed να πατάει τόσο γκάζι όσο δεν είχε πατήσει ποτέ. Βλέπω μια σοβαρή συζήτηση περί επιπλέον τρισεκατομμυρίων δολαρίων σε μέτρα δημοσιονομικής τόνωσης, σε συνδυασμό με την εξήγηση πως αυτό το τελευταίο πακέτο δεν είναι μια προσωρινή ανακούφιση για την Covid, αλλά προάγγελος μιας σημαντικής μεταμόρφωσης της κοινωνικής πολιτικής, κάτι που υποδηλώνει πως τουλάχιστον κάποιο μέρος της θα συνεχιστεί επ’ αόριστον.

Άρα, κοιτάζω αυτή την μειωμένη τρύπα. Μετά κοιτάζω τις δαπάνες που δεν είναι δύσκολο να προστεθούν στα πολλά τρισεκατομμύρια και βλέπω σημαντικό κίνδυνο το νερό που ρίχνουν να ξεπερνά κατά πολύ το μέγεθος της μπανιέρας.

Αυτό θα μπορούσε να εκδηλωθεί –όπως συνέβη με την πολύ μικρότερη περίοδο υπερβολής κατά τη διάρκεια του πολέμου του Βιετνάμ- με μια αύξηση του πληθωρισμού και ενίσχυση των προσδοκιών για τον πληθωρισμό. Θα μπορούσε, όπως έχει συμβεί συχνά, να εκδηλωθεί με την Fed να νοιώθει την ανάγκη για μια μεγάλη και απρόσμενη αύξηση των επιτοκίων και με την ακόλουθη επιβράδυνση της οικονομίας και διολίσθηση της σε ύφεση.

Θα μπορούσε να εκδηλωθεί ως μια περίοδος έκρηξης της ευφορίας και της αισιοδοξίας που θα οδηγήσει σε μη βιώσιμες φούσκες, ή θα μπορούσε να έχει καλή κατάληξη. Αλλά δεν μου φαίνεται πως η κυρίαρχη πιθανότητα είναι να έχει καλή κατάληξη. Άρα με ανησυχεί πως αυτό που γίνεται είναι σημαντικά υπερβολικό.

Πώς εναρμονίζεται αυτό με τις προηγούμενες απόψεις μου περί διαρθρωτικής οικονομικής στασιμότητας; Κοίταξα την παγκόσμια οικονομία και την αμερικανική οικονομία κατά την προ-πανδημίας περίοδο και αυτό που είδα ήταν πως, με τα πραγματικά επιτόκια κοντά στο μηδέν, υπήρχε ένα σημαντικό χάσμα μεταξύ των ιδιωτικών αποταμιεύσεων και των επενδύσεων, που καθοδηγείται από τα δημογραφικά, τα φθηνά κεφαλαιουχικά αγαθά, την ανισότητα και την τεχνολογία.

Αυτό το σημαντικό χάσμα σημαίνει μια αποπληθωριστική τάση, μια τάση προς την υποτονικότητα και προς το να εισρέουν οι αποταμιεύσεις σε υφιστάμενα assets και να δημιουργούν φούσκες. Έτσι ένοιωσα πως η απορρόφηση των αποταμιεύσεων αποτελεί ένα κεντρικό μακροοικονομικό πρόβλημα και πως η τάξη του προβλήματος ήταν 3 ή 4% του ΑΕΠ με πολύ χαμηλά επιτόκια που τα ίδια ενέχουν σημαντικούς κινδύνους.

Τώρα, όταν μιλάμε για μέτρα δημοσιονομικής τόνωσης συνολικά 14% του ΑΠΕ στον πρώτο γύρο τους, όταν μιλάμε επίσης για έκτακτα νομισματικά μέτρα, διαρθρωτικές επιπτώσεις της Covid –κυρίως ένα μεγάλο πλεόνασμα αποταμιεύσεων- μου φαίνεται πως το παρακάνουμε με την προαπαιτούμενη αντίδραση.

Πάντα πίστευα πως τα οικονομικά αποτελούν έναν ποσοτικό τομέα και όταν ακούω ανθρώπους να μιλούν για το γιατί αυτό είναι το σωστό να γίνει, λένε πράγματα όπως «πραγματικά πρέπει να πάρουμε μεγάλα μέτρα» ή πως «τα μέτρα τόνωσης του 2009 ήταν πολύ λίγα».

Μου φαίνεται πως κάποιος πρέπει να συνδέσει το μέγεθος του προβλήματος με το μέγεθος της αντίδρασης. Βλέπω την αντίδραση και βλέπω το μέγεθος του προβλήματος και δεν βλέπω πώς ταιριάζουν. Δεν υπάρχουν πολλές αντιρρήσεις για το ότι τα μέτρα τόνωσης του 2009 ήταν πολύ λίγα. Ήταν 4 με 5% του ΑΕΠ σε διάστημα λίγων ετών, άρα ήταν 2,5% του ΑΕΠ τον πρώτο χρόνο έναντι ενός κενού που ήταν 6 ή 7% του ΑΕΠ και αυξάνονταν, άρα ήταν ίσως το ένα τρίτο ή το ήμισυ αυτού του κενού.

Τα σημερινά μέτρα τόνωσης ξεπερνούν το 10% του ΑΕΠ με ένα κενό που είναι 3 ή 4% του ΑΕΠ. Σε σχέση με το κενό, αυτά τα μέτρα τόνωσης είναι ήδη πενταπλάσια ή εξαπλάσια αυτών του 2009. Ούτε οι πιο ακραίοι επικριτές των μέτρων τόνωσης του 2009 δεν έλεγαν πως θα έπρεπε τα μέτρα να είναι εξαπλάσια.

Θα έλεγα και κάτι άλλο. Το 2009 υπήρχε ένα σημαντικό επιχείρημα σύμφωνα με το οποίο ο κόσμος που γενικά ήταν πιο προοδευτικός στις απόψεις του τόνιζε  πως –εκτός από την αντίδραση στην μακροοικονομική κατάσταση- ήταν ουσιώδες, όπως έλεγε ο Rahm Emanuel, «να μην αφήσουμε μια κρίση να πάει χαμένη» και να εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία αυτή για να κάνουμε βαθιά διαρθρωτικά πράγματα. Γι’ αυτό στα μέτρα τόνωσης του 2009 υπήρχαν σημαντικές επενδύσεις στα ηλεκτρονικά ιατρικά αρχεία, νέα «πράσινα» μέτρα για venture capitals για έρευνες, επέκταση του broadband και της επιδιόρθωσης υποδομών και επενδύσεων σε αυτά. Αυτό που κάνει εντύπωση με τη σημερινή κατάσταση είναι πως σε όλα αυτά τα τρισεκατομμύρια δολάρια δεν περιλαμβάνεται ούτε ένα σεντ που να κατευθύνεται στην αποκατάσταση υποδομών με τρόπο που να μειώνεται ο κίνδυνος που αντιμετωπίζουν οι λαοί και οι κοινωνίες σε μελλοντικές καταστροφές και αναταράξεις (building back better).

Θα μπορούσα να νοιώσω άνετα με ένα ποσό που θα ξεπερνούσε κατά πολύ τα 1,9 τρισ. δολάρια εάν αφορούσε ένα μεγάλης κλίμακας πολυετές πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων που θα ανταποκρίνεται στις βαθύτερες κοινωνικές μας ανησυχίες. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι τέτοιο. Μεταφέρει πόρους σε πολιτειακές και τοπικές κυβερνήσεις που δεν έχουν κανένα νέο πρόβλημα προϋπολογισμού, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία. Πληρώνει περισσότερα σε ασφάλιση έναντι της ανεργίας απ’ όσο έβγαζαν οι άνθρωποι αυτοί όταν εργάζονταν. Δίνει επιταγές σε οικογένειες που βρίσκονται στο 90ο εκατοστημόριο της κατανομής εισοδήματος. Δεν φαίνεται συνετό σε όρους κατανομής πόρων, ενώ είναι προβληματικό και μακροοικονομικό επίπεδο.

MW: Ας υποθέσουμε πως έχετε δίκιο. Άρα έχουμε μια τεράστια υπερβάλλουσα ζήτηση στις ΗΠΑ. Μια ευλογοφανής συνέπεια είναι μια διεύρυνση του ελλείμματος τρεχουσών συναλλαγών, που πιθανότατα θα σχετίζεται με μια μεγάλη αύξηση στο δολάριο καθώς η νομισματική πολιτική θα οδηγείται προς τη σύσφιξη. Δεδομένης της κλίμακας του δανεισμού σε όλον τον κόσμο σε δολάριο, θα μπορούσε να ακολουθήσει μια κρίση χρέους όπως αυτή που είδαμε στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Θα πρέπει να σκεφτούμε τέτοιου είδους διεθνείς επιπτώσεις του προγράμματος για το οποίο μιλάτε;

LS: Συμμερίζομαι απόλυτα της ανησυχίες σας. Ο λόγος που δεν έχω αρθρώσει πληρέστερα τις απόψεις μου είναι πως αμφιταλαντεύομαι μεταξύ δυο δυσμενών σεναρίων. Το ένα είναι αυτό που θα ονόμαζα σενάριο ελλειμμάτων Reagan– μια προσωρινή έκρηξη, αύξηση του ελλείμματος τρεχουσών συναλλαγών, αύξηση του προστατευτισμού, ένα ισχυρό δολάριο και μια μεγέθυνση του χρέους άλλων. Ο άλλος κίνδυνος είναι αυτό που θα έλεγα προ Bretton Woods σενάριο, ή το σενάριο της κυβέρνησης Carter, στο οποίο η αίσθηση πως μια χώρα τυπώνει αδιάκριτα το χρήμα της, σε συνδυασμό με τη σημαντική συγκέντρωση χρέους, οδηγεί τον κόσμο να είναι πιο απρόθυμος να το κρατήσει.

Φαντάζομαι πως αν μπορώ να δω ένα ευλογοφανές σενάριο για ένα πολύ ισχυρό δολάριο και για ένα πολύ αδύναμο δολάριο, είναι λογικά πιθανό οι δυνάμεις να εξισορροπηθούν, τουλάχιστον με την πάροδο του χρόνου. Φυσικά, η εμπειρία της Λατινικής Αμερικής θα υποδήλωνε πως η επιδίωξη ριψοκίνδυνης πολιτικής θα μπορούσε να οδηγήσει σε ένα σενάριο σαν το δικό σας, το οποίο θα ακολουθήσει μια νομισματική κατάρρευση.

Υπάρχει ένας όρος που δημιούργησα όταν ήμουν στο υπουργείο Οικονομικών, «ιατρογενής αστάθεια» (iatrogenic volatility). Η ιατρογενής νοσηρότητα είναι όταν πας στο νοσοκομείο και κολλάς κάποια μόλυνση εκεί. Η ιατρογενής αστάθεια είναι όταν οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής, ο ρόλος των οποίων είναι να σταθεροποιούν τις αγορές, τις αποσταθεροποιούν με τις ενέργειες τους. Νομίζω πως υπάρχει κίνδυνος να ξανασυμβεί αυτό. Αλλά δεν έχω τη σιγουριά να προβλέπω προς ποια κατεύθυνση και σε ποιον χρόνο θα συμβεί αυτό.

MW: Ας υποθέσουμε πως εγώ είμαι η (υπουργός Οικονομικών) Janet Yellen. Το επιχείρημά της μπορεί να είναι πως αυτά τα μέτρα τόνωσης μπορεί να δημιουργήσουν κάποιες υπερβολές βραχυπρόθεσμα, αλλά αυτό θα είναι ένα προσωρινό σοκ. Πιστεύουμε -μπορεί να πει- πως η ελαστικότητα της προσφοράς εργασίας στις ΗΠΑ είναι στην πραγματικότητα πολύ μεγαλύτερη απ’ όσο πιστεύετε εσείς και οι άλλοι οικονομολόγοι. Θα φέρουμε έναν μεγάλο αριθμό εργαζομένων στο εργατικό δυναμικό. Αυτό θα αυξήσει τους μισθούς. Αυτό θα πιέσει τα κέρδη, κάτι που θα είναι εν τάξει, επειδή τα κέρδη είναι πολύ υψηλά.

Ναι, μπορεί ο πληθωρισμός να φτάσει στο 3-3,5% αλλά η Fed θα κοιτάξει πέρα από αυτό και θα περιμένει επιστροφή σε χαμηλότερο πληθωρισμό. Και τα σχέδια μελλοντικών δαπανών μας –αυτά τα 3 τρισ. δολάρια ή οτιδήποτε- θα καλυφθούν από φόρους. Ανησυχείτε υπερβολικά πολύ για κάτι που χρειάζεται να κάνουμε για να επαναφέρουμε την εμπιστοσύνη των Αμερικάνων, να βγούμε από την ύφεση της Covid-19 και να βελτιώσουμε τις συνθήκες για πολλούς εργαζόμενους που τα έχουν παρατήσει. Γιατί θα λέγατε πως αυτό είναι λάθος;

LS: Θα σημείωνα τα εξής. Πρώτον, κανένας δεν τάσσονταν υπέρ ενός προγράμματος τέτοιου μεγέθους τον περασμένο Δεκέμβριο. Αυτό δεν ήταν στην οικονομική ανάλυση κανενός. Άρα, το επιχείρημα μπορεί να είναι σωστό –αλλά δεν ήταν ένα επιχείρημα που είχε αναπτύξει κανένας προτού γίνει πολιτικά βολικό.

Δεύτερον, υπάρχει μεγάλη συζήτηση που λέει πως δεν μπορείς να μετρήσεις το χάσμα του ΑΕΠ αλλά η απασχόληση έχει 10 εκατ. ανθρώπους λιγότερους απ’ όσο θα είχε κάτω από άλλες συνθήκες, άρα πρέπει να υπάρξει ένα τεράστιο περιθώριο.

Με έναν χοντρικό υπολογισμό, αν η απασχόληση έχει 10 εκατ. ανθρώπους λιγότερους, αυτό είναι περίπου 6% του εργατικού δυναμικού και, όπως φαίνεται, αυτοί που δεν απασχολούνται έχουν μισθούς που ανέρχονται σε περίπου 60% του μέσου εργαζόμενου. Σε όρους υστέρησης του πραγματικού συντελεστή εργασίας, είσαι στο 60% του 6%, που είναι περίπου 3,6%.

Άρα, σε όρους απασχόλησης αυτό σε βγάζει στο ίδιο περίπου χάσμα που είχες και με όρους πιο παραδοσιακών εκτιμήσεων. Επίσης δεν βλέπεις τη Fed ή άλλους να αναθεωρούν σημαντικά ανοδικά τις εκτιμήσεις τους για το δυνητικό ΑΕΠ.

Τρίτον, η άποψη πως αυτή είναι μια προσωρινή μόνο δαπάνη δεν «κολλάει» σωστά με δυο άλλα πράγματα που λένε οι υποστηρικτές. Το ένα είναι πως αυτή είναι μια νέα εποχή στην προοδευτική πολιτική, με μια διαφορετική συμπεριφορά έναντι της κυβερνητικής και της δημόσιας πολιτικής, και πως υπάρχει μια «κληρονομιά» διαρθρωτικών βελτιώσεων που έχει μακρά διάρκεια.

Αυτό θα υποδήλωνε πως οι δαπάνες θα συνεχίζονταν για ένα πολύ σημαντικό διάστημα, στην οποία περίπτωση το να βασίζεσαι στο ότι αυτό θα είναι παροδικό μπορεί να μην είναι και τόσο καλή ιδέα, ακόμα και πριν φτάσεις στο ζήτημα των μελλοντικών δαπανών και επενδύσεων.

Το άλλο στοιχείο που υποστηρίζουν ο Paul Krugman και άλλοι που έχουν υπερασπιστεί αυτό το πρόγραμμα, είναι πως τα νοικοκυριά θα αποταμιεύσουν μέρος των χρημάτων που τους χορηγούνται. Και εγώ νομίζω πως είναι πιθανό ότι τα μισά από αυτά τα χρήματα θα δαπανηθούν φέτος και ένα τέταρτο θα δαπανηθεί το επόμενο έτος και το έτος μετά από αυτό. Ωστόσο, πρέπει και πάλι να αναρωτηθείς ποιο είναι το μέγεθος της δημοσιονομικής τόνωσης και ποιο είναι το μέγεθος του σωρευτικού χάσματος τα επόμενα αρκετά χρόνια; Είναι δύσκολο να βγουν τα νούμερα ακόμα και σε αυτή τη χρονική διάρκεια.

Υπάρχει μια ηρεμία πως, ναι, ο πληθωρισμός μπορεί να αυξηθεί για κάποιο διάστημα αλλά θα επιστρέψει και οι προσδοκίες δεν θα «απαγκυρωθούν». Φυσικά, όταν δίνεται η εξήγηση πως η Fed έχει ένα τελείως νέο παράδειγμα, πως αυτό είναι ένα τελείως νέο παράδειγμα δημοσιονομικής και κοινωνικής πολιτικής, είναι λίγο δύσκολο να κατανοήσεις γιατί οι προσδοκίες θα πρέπει να παραμείνουν «προσγειωμένες».

Άρα βλέπουμε ένα επεισόδιο που νομίζω πως διαφέρει τόσο ποσοτικά, όσο και ποιοτικά από οτιδήποτε είχαμε μετά τη θητεία του Paul Volcker στη Fed, και είναι λογικό πως αυτό θα οδηγήσει σε σημαντικές αλλαγές στις προσδοκίες.

Να το θέσω διαφορετικά και σχεδόν ειρωνικά. Το στοίχημα πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό είναι ένα στοίχημα πως η διαρθρωτική οικονομική στασιμότητα είναι ακόμα πιο αληθινή απ’ όσο υπέθετα. Για να είναι αυτό σωστό, το χάσμα της μακροπρόθεσμης ζήτησης πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερο απ’ όσο φανταζόμουν.

Δεν νομίζω πως, μέχρι πρόσφατα, η αρχική κριτική επί των απόψεών μου για τη διαρθρωτική οικονομική στασιμότητα ήταν πως υποτιμούσα τη δύναμή της. άρα δεν θεωρώ πως είναι η επικρατέστερη πιθανότητα.

MW: Η άποψη σας για τα μακροοικονομικά φαίνεται να υπονοεί πως οι φόροι πρέπει να αυξηθούν μόνιμα επειδή οι φιλοδοξίες της κυβέρνησης είναι για μόνιμες αυξήσεις δαπανών, μέρος των οποίων θα αφορά τις επενδύσεις αλλά αρκετά μεγάλο μέρος θα αφορά τις τρέχουσες δαπάνες. Αν σας ρωτήσουν πώς θα πρέπει να αυξήσουμε τους φόρους για να πληρωθούν αυτά, τι θα τους συμβουλεύατε να κάνουν;

LS: Για χρόνια έγραφα υπέρ των αυξημένων δημοσίων επενδύσεων. Ένα επιπλέον σημείο που νομίζω πως δεν εκτιμάται όσο θα έπρεπε είναι πως όποιες και να είναι οι αξίες σου, η πραγματικότητα είναι πως ένα μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού μας θα γεράσει στο μέλλον και η σχετική τιμή των πραγμάτων, όπως της εκπαίδευσης και της υγείας, έχει επίσης αυξηθεί δραματικά σε σχέση με την τιμή πραγμάτων όπως οι τηλεοράσεις. Αυτό σημαίνει πως ο δημόσιος τομέας πρέπει να είναι μεγαλύτερος, να είναι αποτελεσματικός με τις ίδιες αξίες.

Το γεγονός πως έχουμε περισσότερη ανισότητα, πως η υποστήριξη των ευκαιριών και της αναδιανομής είναι κεντρικές δημοσιονομικές ευθύνες και πως κινούμαστε προς έναν αυξανόμενα επικίνδυνο κόσμο με περισσότερες διεθνείς υποχρεώσεις, σημαίνει πως ότι και αν νομίζαμε πως είναι σωστό μερίδιο για την κυβέρνηση πριν από 20 χρόνια, θα πρέπει να τασσόμαστε υπέρ ενός σημαντικά μεγαλύτερου μεριδίου σήμερα, εκτός και αν έχουν αλλάξει οι αξίες μας. Και εγώ τάσσομαι υπέρ αυτού.

Άρα, ναι, οι ΗΠΑ οπωσδήποτε θα ήταν καλύτερα με μια μεγαλύτερη κυβέρνηση και αυτό θα απαιτήσει μεγαλύτερους φόρους. Νομίζω η κυβέρνηση είναι απόλυτα σωστή στην άποψη που έχει ότι θα πρέπει να αρχίσει να ψάχνει για υψηλότερους φόρους σε εκείνους που στάθηκαν πιο τυχεροί τις τελευταίες δεκαετίες.

Τα μέτρα στα οποία θα τασσόμουν υπέρ θα ήταν, πρώτον, μια πολύ σημαντική αύξηση στην προσπάθεια φοροεπιβολής. Δεύτερον, υπήρξαν πολύ σημαντικές και ανάρμοστες υπερβολές στις μειώσεις φόρων του Trump. Ούτε καν η επιχειρηματική κοινότητα δεν είχε ζητήσει μείωση του εταιρικού συντελεστή στο 21%. Ένα σοβαρό πρόγραμμα εταιρικής φορολογικής μεταρρύθμισης θα οδηγούσε οπωσδήποτε σε άντληση άνω των 1 τρισ. δολαρίων την επόμενη δεκαετία. Τρίτον, μια ποικιλία αλλαγών που σχετίζονται με τον φόρο κεφαλαιακών κερδών θα οδηγούσαν σε άντληση 0,5-1 τρισ. δολαρίων.

Γενικά, νομίζω πως θα μπορούσε κανείς να αντλήσει κοντά στα 4 τρισ. δολάρια τα επόμενα δέκα χρόνια με μέτρα που θα ήταν επιθυμητά σε όρους ενός πιο δίκαιου φορολογικού συστήματος, και από εκεί θα πρέπει να ξεκινήσει η συζήτηση. Εν τέλει, νομίζω πως η κοινωνία θα απαιτήσει μεγαλύτερα έσοδα και θα είναι απαραίτητο και θα αρμόζει να αυξηθούν οι φόροι, όχι μόνο για το κορυφαίο 1% του πληθυσμού αλλά ευρύτερα. Και νομίζω πως θα ήταν σωστό να γίνει αυτό, ακόμα και αν δεν υπάρχουν μακροοικονομικές ανησυχίες για υπερθέρμανση.

MW: Τέλος, πριν από πολύ καιρό, συνηθίζαμε να συσχετίζουμε το Ρεπουμπλικανικό κόμμα με μια άποψη «ισοσκελισμένου προϋπολογισμού». Αυτό έχει παρέλθει προ πολλού. Μήπως συμβαίνει τώρα το ίδιο και με τους Δημοκρατικούς; Υπονοεί η ανάλυσή σας πως καμία πολιτική δύναμη στην Αμερική σήμερα θέλει να προσφέρει δημοσιονομική ορθότητα;

LS: Το να καταλογίζεται μια παράδοση σοβαρών δημοσιονομικών ανησυχιών στους Ρεπουμπλικάνους είναι λάθος εδώ και σαράντα χρόνια. Οι Ρεπουμπλικάνοι υπήρξαν «γεράκια» σε ό,τι αφορά το έλλειμμα όποτε ήθελαν οι Δημοκρατικοί να ξοδέψουν λεφτά για να βοηθήσουν ανθρώπους που βρίσκονται σε μειονεκτική θέση. Και τότε, πάμε πίσω στις μειώσεις φόρων του Reagan, μετά στις μειώσεις φόρων του Bush και στις μειώσεις φόρων του Trump, στις μειώσεις φόρων για άτομα υψηλού εισοδήματος όποτε υπήρχε η ευκαιρία.

Τη δεκαετία του 1990, τα υψηλά κόστη κεφαλαίου έβαζαν εμπόδια σε σημαντικά ποσά επιχειρηματικών επενδύσεων. Έτσι προωθούσα την ιδέα πως η μείωση των ελλειμμάτων και η αύξηση των ιδιωτικών επενδύσεων είναι μια ελκυστική αναπτυξιακή στρατηγική.

Στο πλαίσιο που είχαμε την τελευταία δεκαετία, όταν το κόστος κεφαλαίου δεν αποτελούσε σημαντικό εμπόδιο για τις επενδύσεις, θα πρέπει κανείς να σκεφτεί διαφορετικά για τα ελλείμματα. Έτσι, δεν νομίζω πως θα πρέπει να πιστεύει κανείς όλα αυτά τα πράγματα που πιστεύαμε το 1993, επειδή ο κόσμος έχει αλλάξει με σημαντικούς τρόπους.

Αλλά, με πολλούς τρόπους, η κατάσταση σήμερα μοιάζει λίγο με αυτήν της δεκαετίας του 1960. Ήλπιζαν τότε πως οι νόμοι της οικονομικής αριθμητικής θα μπορούσαν να αρθούν και πως στο τέλος θα πήγαιναν όλα καλά. Αυτό το πείραμα δεν πέτυχε για τον Lyndon Johnson, οικονομικά, και δεν πέτυχε για το Δημοκρατικό κόμμα, πολιτικά. Νομίζω πως υπάρχει ένας σημαντικός κίνδυνος να συμβεί κάτι αντίστοιχο σήμερα.